פרוטוקול ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שדנה בתיקון לחוק בעניין לידות הבית

פרוטוקולים/עבודה/‎813
ירושלים, י"ז בתמוז, תש"ס

‎20 ביולי, ‎2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני





פרוטוקול מס` ‎168
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ח` בתמוז התש"ס (‎11 ביולי ‎2000), שעה ‎11:10
נכחו:
חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

אברהם הירשזון

גנדי ריגר





מוזמנים: עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

רוני ארד - משרד האוצר

נטע רות - ההסתדרות



משרד הבריאות:
פרופ` יונה אמיתי - מנהל מחלקה לאם ולילד

פרופ` ארנון סמואלוב

טליה אדרי

ד"ר יורם לוטן - סגן ראש מינהל רפואה

פרופ` אדלמן - מנהל מחלקת יילודים בשערי צדק



המוסד לביטוח לאומי:
ד"ר חיה קטן

דליה גורדון

ולי מועלם

עו"ד לאה רוזנברג



שדולת הנשים:
עו"ד מיכל ברון - נעמ"ת

שדה חביבה

עו"ד רבקה שפירא



עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין





יועץ משפטי: משה בוטון



מנהלת הוועדה: שירלי אברמי



קצרנית: חנה כהן



סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכות מענק לידה), התשנ"ט-‎1999 -
חבר הכנסת אברהם הירשזון.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכות מענק לידה), התשנ"ט-‎1999
היו"ר דוד טל:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום - הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכות מענק לידה), התשנ"ט-‎1999.
אברהם הירשזון:
הצעת החוק מונחת לפניכם והיא ברורה. אני חושב שזכותה של כל אישה ללדת גם בבית, אם היא חפצה בכך.
היו"ר דוד טל:
אם היא יולדת בבית, בוודאי לא צריך להעניש אותה ולא לתת לה מענק לידה.
אברהם הירשזון:
אני לא מבין מדוע מדינת ישראל צריכה להעניש אותה על כך ולא לתת לאותה אישה את מענק הלידה.
ד"ר חיה קטן:
כל עוד ההיריון תקין, הלידה היא לא מחלה ואפשר גם ללדת בבית בלי בעיות. אם רוצים אפשר גם ללדת בשדה, אבל אנחנו יודעים שישנן סכנות בלידות. המטרה באשפוז היולדת היא להבטיח את מכסימום הטיפול הרפואי ליולדת וליילוד.
היו"ר דוד טל:
האם אישה שיולדת בבית ולאחר מכן מגיעה לבית חולים, זכאית למענק לידה?
ד"ר חיה קטן:
בוודאי. מי שיולדת בבית ולא מגיעה לבית החולים תוך ‎24 שעות אינה זכאית למענק לידה. אם היא מגיעה לאחר ‎24 שעות, היא אינה זכאית.
המטרה היא לעודד נשים להגיע לטיפול רפואי, כדי למנוע סכנות לאם וליילוד.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה להשתמש בארגומנט מנושא אחר שמתריסים נגדי ואומרים שאישה אחראית על גופה, מה לך להתערב בגופם של אחרים.
ד"ר חיה קטן:
האישה יכולה לבחור ללדת בבית, השאלה היא אם זו חובת המדינה לעודד אותה לזה. אני לא אוסרת על נשים ללדת בבית.
היו"ר דוד טל:
את לא מעודדת, את פשוט לא מפלה אותה.
ד"ר חיה קטן:
אני רוצה להזכיר לכם שהיום נשים רוצות ללדת בכל מיני שיטות - מתחת למים, מעל למים, עם דולפינים, בבית וכו`. ישנן פילוסופיות מאחורי כל תפיסה כזאת. אני בהחלט יכולה להבין שאישה רוצה ללדת בבית, בסביבה הטבעית שלה, עם הבעל והילדים. אני לא אוסרת עליה, אני רק חושבת שאנחנו כמדינה לא צריכים לעודד את זה.
בלידה בבית האישה חושפת עצמה במודע לסכנות שאסור לה לקחת אותן על עצמה. לאחרונה מיילדת ניסתה ליילד אישה בבית והאישה הגיעה במצב קשה לבית החולים. אם הלידה הזאת היתה בבית חולים, היה ניתן למנוע את המקרה.
היו"ר דוד טל:
כמה לידות מחוץ למסגרת בית חולים יש בשנה? אני מתכוון ללידות שמתוכננות מראש להיות בבית ולא על אישה שפתאום כרעה ללדת בבית.
ד"ר חיה קטן:
יש כמה מאות לידות כאלה בשנה.
אברהם הירשזון:
כמה סיבוכי לידה היו בבתי חולים?
ד"ר חיה קטן:
נמצאים פה שני מומחים - פרופ` ארנון סמואלוב, שהוא מיילד במקצועו, ופרופ` אדלמן שמטפל ביילודים - והם יכולים להסביר לכם את הנושא הזה. אני חושבת שמדינות שמאפשרות לידות בבית דואגות למערך טיפול רפואי מסודר של רופא ומיילדת לטיפול ופינוי חירום, אם צריך. במצב של מערכת הבריאות בארץ אנחנו לא יכולים לעודד את זה.
אישה שרוצה ללדת בתנאי בית עם בעל וילדים מסביבה, באווירה לא של בית חולים, בסלון בביתה, יכולה לעשות זאת בכמה מתקנים, כמו לדוגמה בבית חולים "מאיר", שם יש חדר עם אווירה ביתית, שמאפשר לאישה ללדת בתנאים שלה, אבל בתוך מסגרת בית חולים. כך זה עונה גם על הצרכים של אותה אישה וגם על הצרכים הרפואיים הנדרשים.
כמדיניות, אנחנו צריכים לעודד את הנשים ללדת במקום הבטוח ביותר לאם וליילוד.
ולי מועלם:
אני רוצה לדבר על פאן נוסף - מיצוי זכויות. היום, אישה שמגיעה ללדת בבית חולים, קצבת הילדים משולמת לה על ידינו באופן אוטומטי, על פי מרשם של משרד הפנים. רושמים את היילוד, משייכים אותו למשפחה ואז האישה מקבלת את קצבת הילדים באופן אוטומטי. היא מוסרת בבית החולים את חשבון הבנק שלה וכך כל הזכויות מעוגנות. ברגע שהיא תצטרך אחר כך לבוא למצות את זכותה לקצבת ילדים - אם היא תדע על כך או לא תדע על כך או שבעלה ילך ויעשה את זה עבורה - מי יידע לאיזה חשבון בנק זה ייכנס. אולי זה יהיה חשבון בנק של הבעל, דבר שאנחנו מעונינים למנוע, היות שהקצבה מיועדת לאישה.
היו"ר דוד טל:
מה קורה כשאישה יולדת ולא באה תוך ‎24 שעות לבית חולים, אלא רק לאחר ‎30 שעות ומוסרת אז לבית החולים את הפרטים על הלידה?
ולי מועלם:
אני חושבת שנציג משרד הפנים צריך לתת את הדעת על כך. היום נעשה רישום ויש שיוך הילד לאמו. יש מקרים שמגיעים גברים בדואים עם תעודת זהות של אישה אחרת לרישום היילוד. למי נשייך ילד שנולד בבית?
היו"ר דוד טל:
בכל תחום יש רמאים וגנבים.
ולי מועלם:
זה לא עניין של רמאים וגנבים.
היו"ר דוד טל:
תסכימי איתי שזה בשוליים של השוליים.
ולי מועלם:
אני לא יודעת. אנחנו נתקלים בהרבה דברים שמאוד משונים בעניין הזה.
אברהם הירשזון:
את מדברת על דברים שקיימים היום, עוד לפני שהצעת החוק הזאת קיימת. אלה דברים שאתם נתקלים בהם היום, אז מה זה שייך להצעת החוק?
ולי מועלם:
אבל כל זה נמנע כאשר הלידות הן בבית חולים וכאשר משייכים את האישה עם תעודת הזהות ליילוד מסוים.
היו"ר דוד טל:
בכמה מקרים כאלה בשנה הביטוח הלאומי נתקל?
ולי מועלם:
היום, כשהחוק הזה לא קיים, אנחנו נתקלים בעשרה עד עשרים מקרים בשנה.
היו"ר דוד טל:
כמה לידות יש בשנה?
ולי מועלם:
כ-‎130 אלף לידות בשנה.
היו"ר דוד טל:
כלומר, זה עשר לידות מתוך ‎130 אלף לידות.
ולי מועלם:
נכון, אבל אני לא יודעת לאן זה יגיע לאחר שהצעת החוק תתקבל.
אם מדברים על ההיבט הסוציאלי, אנחנו מדברים על כך שזה חוק שנותן שוויון לכל הנשים בפני החוק לקבל את אותו טיפול רפואי באותה מידה. אנחנו מדינה קולטת עלייה ויש לנו עולים מאזורים שונים בעולם, נשים ממדינות נאורות וממדינות פחות נאורות. אישה שתמשיך ללדת בבית, כפי שהיא היתה רגילה בארץ מוצאה, אני לא יודעת אם היא תקבל את אותו טיפול רפואי כמו שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק, שהאישה יכולה ללדת עם מיילדת פרטית ועם רופא פרטי בביתה. אני לא יודעת אם אישה כזאת תוכל לעמוד בעלות של דבר כזה.
אני לא יודעת כמה מקרים יש בבתי החולים של אובדן יולדת או יילוד, אבל צריך לבדוק בכמה זה יעלה את אחוז התמותה של יילודים. יש לי דוגמה מהשבועות האחרונים, של אישה שגרה במושב טבעוני ליד צפת, שהחליטה ללדת בטבע. היה סיבוך לידה מאוד פשוט של שתיית מי שפיר ואותה יולדת איבדה את היילוד, כי היא לא הגיעה בזמן לטיפול רפואי.
היו"ר דוד טל:
יש לי השקפת עולם ברורה בנושא הזה שאת מעלה, אבל אני לא יכול שלא להתקומם כשאת מביאה לי דוגמאות של מקרים כאלה, כאשר אני יכול להביא לך דוגמאות על כך שבבתי החולים יש עשרות ומאות מקרים של אובדן יולדת ויילודים.
ולי מועלם:
נכון, ולכן אני אומרת שאם זה קורה בבתי חולים, מי יודע לאן אנחנו יכולים להגיע כאשר זה ייעשה בבית. לא תמיד מדובר באישה שיכולה להרשות לעצמה מיילדת פרטית או רופא פרטי שיהיו נוכחים בלידה. בחוק עצמו אתם לא מונעים מפחות עשירות ויותר עשירות ללדת בבית או לא ללדת בבית. החוק נפתח לכל האוכלוסיה, ואני חוששת שהאוכלוסיה שפחות מתאימה לכך תנצל את זה יותר.
בשביל ‎500 או ‎600 מקרים של לידות בבית, של נשים שלוקחות את זה על עצמן ומאוד רוצות את זה, לא צריך את הצעת החוק.
היו"ר דוד טל:
איך אתם נוהגים היום כשאישה יולדת בבית - מתחת למים או מעל המים - ולא מגיעה תוך ‎24 שעות לבית חולים?
ולי מועלם:
אנחנו לא משלמים לה את מענק הלידה.
היו"ר דוד טל:
ואתם משלמים קצבת ילדים?
ולי מועלם:
כן. קצבת ילדים לא קשורה לזה, אלא לחוק אחר.
לאה רוזנברג:
ברגע שהיא נרשמת במשרד הפנים אנחנו מקבלים את המידע. אם זה לא יהיה באופן טבעי, זו תהיה פרוצדורה כמו כל תביעה לפי חוק הביטוח הלאומי - אישה תצטרך לבוא אלינו, מה שגורע ממיצוי הזכות.
כשכרכו את האשפוז במתן המענק, המטרה היתה לעודד את הנשים לבוא ללדת בסביבה מוגנת בבית חולים, מתוך דאגה ליילוד וליולדת.
היו"ר דוד טל:
אני לא יודע אם זה היה הארגומנט מאחורי החוק.
לאה רוזנברג:
זה היה הארגומנט.
היו"ר דוד טל:
אם הביטוח הלאומי משלם בגין האשפוז של האישה - -
לאה רוזנברג:
האשפוז זה דבר אחר. אנחנו מדברים על מענק נוסף של ‎1,260 שקל.
היו"ר דוד טל:
האם אתם בודקים גם שהאישה מנצלת את כל הימים שלה בבית החולים.
ולי מועלם:
אין לנו מידע על כך.
היו"ר דוד טל:
בגין כמה ימים הביטוח הלאומי משלם ליולדת?
ד"ר חיה קטן:
יש שני מספרים שונים. הביטוח הלאומי משלם אשפוז ממוצע של כארבעה ימים לכל יולדת וזה סכום קבוע. היולדת משתחררת מבית החולים לאחר שהרופאים קובעים שהיא יכולה ללכת הביתה וזה בדרך כלל פחות מאשר ארבעה ימים. אם היולדת נשארת בבית החולים בגלל ניתוח קיסרי במשך שבועיים או שלושה, בית החולים מקבל אותו סכום.
היו"ר דוד טל:
אני מדבר על מקרים הפוכים שרופא מחליט שאחרי יומיים או יום האישה מספיק בריאה כדי ללכת הביתה. האם אז הביטוח הלאומי משלם לבית החולים אותו סכום?
ד"ר חיה קטן:
אנחנו משלמים סכום קבוע עבור כל יולדת. מענק האשפוז לבית החולים הוא סכום קבוע שנקבע על סמך ממוצע של כמה ימים יולדת צריכה להישאר בבית החולים.
היו"ר דוד טל:
לי יש רושם שבחלק גדול מהמקרים אישה היתה צריכה להישאר יותר זמן לאחר לידה, אך בתי החולים - בגלל השורה התחתונה של כסף או פינוי מיטות - כן מעדיפים לשחרר נשים לפני הזמן.
לאה רוזנברג:
אנחנו לא בודקים אף פעם את מספר הימים שהיולדת היתה בבית חולים. יש מחיר קבוע לאשפוז - יש יולדת ששוכבת שלושה חודשים ויש אחת שנשארת רק שלושה ימים.
היו"ר דוד טל:
אני רק רואה את הצד השלילי, שלפעמים משחררים יולדת טרם הזמן.
ד"ר חיה קטן:
ואז היא חוזרת לבית החולים ובית החולים סופג את זה.
היו"ר דוד טל:
בית חולים לא סופג אף פעם. כשהיולדת חוזרת לבית החולים, קופת חולים כבר משלמת ובית החולים תמיד ירוויח.
ד"ר חיה קטן:
אם זה קשור ישירות ללידה, בית החולים סופג את זה.
אברהם הירשזון:
שיטת הממוצעים שלכם היא שיטה שעובדת ביעילות, כי אולי אי אפשר לעשות חשבון לכל אחד, אבל היא גם שיטה שממריצה לשלוח הביתה מה שיותר מהר.
פרופ` ארנון סמואלוב:
במדינת ישראל יש בממוצע ‎132 אלף לידות בשנה, מתוכם כ-‎200 לידות בית. אין ספק שיש מגמה אצל חלק קטן מהציבור, שרוצים יותר ויותר לעשות לידות ביתיות, וזאת בעיקר מהסיבה שמשפחות רוצות לחוות את החוויה ביחד ומביאים לדוגמה את הולנד, שבה ‎75% מהיולדות יולדות בבית. את זה אפשר לומר לא לפני שאומרים את המשפט הבא שקשור לזה, שבהולנד יש מערך רפואי שבנוי בצורה טובה לזיהוי מוקדם ויש קריטריונים ברורים של מי יכולה ללדת בבית.
ד"ר קטן הזכירה את המקרה של אישה שהחליטה ללדת תאומים בבית כשאחד מהם במצב עכוז. ראינו את האישה הזאת לאחר שהגיעה לבית החולים - היה לה קרע של המעיים, התינוק הראשון יצא משותק והשני יצא קצת משותק. קרה שם משהו קטסטרופלי, וזה בגלל שלא קיימים קריטריונים למי שיכולה ללדת בבית וגם אין מערך רפואי שבנוי להעביר יולדת כזאת בצורה דחופה כשזוהתה בעיה.
בחמש השנים האחרונות נפתחו לפחות שישה בתי יולדות חדשים במדינת ישראל - בירושלים - ב"שערי צדק" ו"הדסה" עין כרם, בתל-אביב - תל-השומר, ליס ו"אסף הרופא", בית חולים "מאיר", ובקרוב בבאר שבע. הרבה בתי חולים עשו שיפור משמעותי מבחינה פיזית, מתוך מגמה ליצור אווירה ביתית בבית החולים. ברוב בתי החולים שציינתי, יש חדרים שמספקים את רוב השירותים המיוחדים - ג`קוזי וכו`.
היו"ר דוד טל:
כל אישה יכולה לקבל את זה?
פרופ` ארנון סמואלוב:
נשים שבוחרות ללדת כך יכולות לעשות את זה. זה לא קשור בשום דבר פרטי.
היו"ר דוד טל:
השאלה שלי היא אם יש מספיק אמצעים כאלה לספק את הצרכים. ידוע שיש מספר מיטות מסוים, אבל האם יש גם מספיק ג`קוזי?
פרופ` ארנון סמואלוב:
תתפלא לשמוע שרוב הנשים לא מעונינות בזה.
מאחר שהרבה בתי חולים מאפשרים אווירה ביתית - לא לידת בית - כולל נוכחות המשפחה וכו`, אני חושב שמבחינה בריאותית אפשר לאמץ את השיטה הזאת.
הסכנה הגדולה ביותר שיכולה להיות היא, שהמספרים האלה יתעצמו. אני רוצה לציין שתמותת אמהות במדינת ישראל היא מהנמוכות בעולם והיא קרובה לשש לכל ‎100 אלף לידות. זה קורה בין היתר בגלל שקרוב למאה אחוז מהנשים יולדות בבתי חולים.
תמותה יש תמיד. מיילדוּת זה לא מקצוע של מאה אחוז, אבל אנחנו שואפים להגיע לקרוב למאה אחוז, וזה בעזרת התנאים שרוב בתי החולים נותנים לנשים. גם תמותת התינוקות אצלנו היא מהנמוכות בעולם וזה בין שש לשמונה לאלף לידות חי.
היו"ר דוד טל:
בכינוס האחרון של ה-‎ILO שהיה בג`נבה לפני שבועיים, הנתונים הללו צוינו. השאלה היא אם זה בגלל התנאים שיש לנו בבתי החולים או בגלל רמת הרפואה, שכתוצאה ממנה אפשר לזהות אם ילד נמצא בלידת עכוז או ילד שיש לו תסמונות כאלה ואחרות.
פרופ` ארנון סמואלוב:
הכל קשור אחד לשני.
לאה רוזנברג:
סיבוכי לידה אי אפשר לזהות בבית. בשביל זה צריך בית חולים.
היו"ר דוד טל:
יש דברים שאפשר לזהות קודם ואז אפשר לומר לאישה כזאת שלא תלד בבית.
פרופ` ארנון סמואלוב:
מבחינת שיעור ניתוחים קיסריים, בשנת ‎1999 מדינת ישראל עמדה בשיעור ניתוחים קיסריים שהוא מן הטובים בעולם. אני קובע שהוא מהטובים בעולם, משום שהוא אחוז שדי דבק למספר שאנחנו חושבים שהוא הנכון, שזה ‎15%. בשנות השיא, בארצות הברית הגיעו ל-‎25%.
כשליש מהמקרים האלה של ניתוחים קיסריים קשורים למצבים דחופים שמזוהים בלידה. במצבים כאלה, כאשר יצטרכו להעביר אישה כזאת מהבית, אני חושב שזה עשוי לתרום בצורה משמעותית לתחלואה ותמותה אמהית ועוברית. אני חושב שלנתונים הטובים שהגענו אליהם בהחלט הגענו בגלל מאמצים גדולים שבוצעו בבתי החולים.
אפשר להקים תוכנית מתאר ללידות בית, אך זה כרוך בהרבה הכנות, הוצאות, צוותים מתאימים בכל מקום וכו`. במצב הנוכחי בארץ, אין לי ספק שהמקום הנכון לאישה ללדת הוא בבית החולים.
פרופ` יונה אמיתי:
אני חושב שהנתונים מדברים על הישג יוצא מהכלל של מדינת ישראל בנושא שיפור בטיחות האם והילד בעת הלידה. הנתון האחרון לשנת ‎1999 מדבר על שיעור תמותת תינוקות של ‎5.6 לאלף לידות. זה אומנם לא בשורה הראשונה של מדינות בעולם, יש מדינות כמו יפן שזה ‎4 לאלף, אבל בהתחשב בעובדה שזה הרבה יותר טוב מארצות הברית, ששם זה ‎7 לאלף, זה מצב טוב. כמו כן צריך להתחשב בעובדה שבארץ יש שני מאפיינים וגורמי סיכון שאינם תקפים באותה מידה במדינות אירופאיות, כמו נישואי קרובים ומומים מולדים במגזר הערבי, שכרוכים בתחלואה ותמותה גדולה. יש גם שיעור גבוהה מאוד של פגות ותינוקות בלידה מוקדמת, בגלל אולי מנטליות שקיימת פה לפריון, כולל טיפולי פוריות והריונות מבחנה. גם זה גורם לתחלואה ותמותה של תינוקות. בהתחשב בשני אלה, ההישג הזה יוצא מהכלל. הושקע מאמץ עצום של מערך בתי החולים בישראל והמערכת המונעת להגיע למצב כזה.
לידה בבית כרוכה בסיכונים משמעותיים ביותר, שלא את כולם ניתן לצפות מראש. מה שיותר חשוב לזכור הוא שלא מדובר רק בתמותת תינוקות. תינוק שנולד עם מצב של חוסר חמצן או מצב של מצוקה רפואית שלא נענית בזמן, עלול להיות עם פגיעה מוחית קשה וייהפך - מעבר לסבל ההומני שיש למשפחה ולסביבה הקרובה שלו - לנטל עצום על מערכות הבריאות והרווחה במדינת ישראל לשנים ארוכות.
הפריצה של העניין הזה, באמצעות עידוד עקיף ללידות בית, עלולה להרע את מצב הבריאות. אני לא יודע אם המספר יכול להימדד באחוזים והוא יהיה משמעותי, אבל לא צריך לגרום לעשרות או מאות - תלוי בהיקף התופעה - של ילדים עם סיכונים משמעותיים בלידה, כולל פטירה, תחלואה ונכות לצמיתות.
היו"ר דוד טל:
נשים שיולדות היום בביתן מודעות לסכנות שיכולות להיות במצב הזה ולמרות זאת הן רוצות ללדת בבית.
פרופ` יונה אמיתי:
הציבור מאוד הטרוגני ואי אפשר לומר בהכללה שנשים מודעות. יש נשים שרמת המודעות שלהן יותר גבוהה ויש כאלה שלא מודעות.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שבגלל שזה נתפס כבר כאופנה ללדת בבית, זה מעודד נשים. אבל אלה בדרך כלל נשים שמודעות לסיכונים.
פרופ` יונה אמיתי:
גם ברמת מודעות יותר גבוהה, הצפי של הסכנות וההיערכות אליהן, בוודאי לא ידועים למרבית הנשים האלה.
במגזר הערבי, באזור ירושלים לפחות, חל שיפור משמעותי במצבי הבריאות של אמהות ויילודים, בעקבות כך שחזרו ללדת בחדרי הלידה של בתי החולים בירושלים. זה בעקבות אינסנטיב כמו מענק לידה וכו`.
היו"ר דוד טל:
אבל עדיין תמותת התינוקות במגזר הערבי יותר גדולה מהאוכלוסיה היהודית, הגם שהן יולדות בבתי החולים.
פרופ` יונה אמיתי:
זה נכון. הן באות עם רשימה של גורמי סיכון ולא על כולם יש שליטה.
מבחינה אתית - אם יש לאמא אוטונומיה ועצמאות על גופה ועל ההחלטות שמתייחסות למצב בריאותה, הרי בהחלטתה היא מכתיבה משהו לעובר שעוד לא נולד והוא ישא בתוצאות. צריך לחשוב גם על זה - זה לא רק האוטונומיה של האם על גופה והחלטתה לגבי בריאותה, כי זה מכתיב לפעמים ליילוד מסלול שאי אפשר לצפות אותו.
ד"ר חיה קטן:
לפני עיוור לא תיתן מכשול. אתה לא יכול לפקוח עיניהן של כל הנשים לגבי כל הסכנות. אישה שזקוקה לכסף, זה יכול להביא אותה לשיקולים לא רלוונטיים ללדת בבית.
היו"ר דוד טל:
למה כשאישה רוצה להפיל את ולדה לא מציגים לה את כל הבעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מכך?
ד"ר חיה קטן:
הוועדה צריכה לעשות את זה.
היו"ר דוד טל:
היא צריכה לדעת - לפני שהיא מחליטה אם להפיל או לא להפיל - את הפלוסים והמינוסים של הדבר, כדי שהיא תשקול ותחליט מה גובר על מה.
ד"ר חיה קטן:
המדינה צריכה לעודד את הלידה בבית?
היו"ר דוד טל:
אומנם אני לא מסכים להצעת החוק, אבל אני לא רואה את זה כעידוד, אלא כאי הפליה.
פרופ` אדלמן:
אם אנחנו מודדים את הכל בתמותה, זה מאוד קשה להוכיח את הנקודה, כי בסך הכל התמותה אצלנו נמוכה מאוד. הבעיה העיקרית היא הדאגה לתינוק. אולי זכותה של האמא להחליט בשבילה, אבל לא להחליט על מצב הבריאות של העובר. מה שמדאיג אותי היא התחלואה אצל יילודים.
בשנים האחרונות ראינו לא רק ירידה בתמותה, אלא ירידה בבעיות של שיתוק מוחין ונזק מוחי דווקא בילדים שמגיעים עד סוף חודש תשיעי. זאת כתוצאה מהעירנות למה שקורה בסוף ההיריון, בתהליך הלידה והטיפול המיידי.
ב"שערי צדק" נערך מחקר בשאלה אם לוקחים אוכלוסיות של נשים, ומוציאים את כל הסיכונים - לידות מוקדמות, לידות של תאומים וכו`, אצל כמה היה משהו לא צפוי שחייבים לקרוא לרופא ילדים לעשות החייאה. זה יוצא כאחוז אחד מהאוכלוסיה שכבר עברה את כל הסינונים. אנחנו מדברים על דברים שלרוב הילד לא מת, אבל יוצא לתקופה של חוסר חמצן, שבסופו זה יביא להתפתחות בעייתית, נזק מוחי ושיתוק מוחין.
לכן אני חושב שזה יהיה כמו שאומרים עמיתיי בארצות הברית, משפט שאולי הפך להיות הכותרת של כל מי שנכנס לעניין הזה - ‎Home deliveries are for pizza`s not for babies - משלוח בית זה לפיצה אבל לא לתינוק.
אם בכל זאת נשים מיוזמתן יולדות בבית - מכל מיני סיבות כספיות או משפטיות אחרות - ואחר כך מגיעות לבית חולים, זה גם רשת ביטחון לתינוק. כי הבעיה לא מתחילה ונגמרת בלידה. יש לא מעט בעיות רפואיות שרק מתגלות לאחר הלידה - אם זה עניין של אי התאמה של סוג דם והתפתחות של צהבת, אם זה עניין של אוושות שלא שומעים וזה מומי לב וכד` - שדורשים החלטות רפואיות מיידיות.
לצערי אני מכיר מקרה שקרה לפני זמן מה, שילד שנולד בלידה בבית בגליל, עבר בשלום את הלידה, בלי שום התייחסות לבעיה של אי התאמה של סוג דם והוא לא הגיע לבית החולים תוך ‎24 שעות כדי לראות מה סוג דם של האמא והתינוק. הוא הגיע ביום השלישי שלאחר הלידה עם רמת בילורובין כזאת שכבר גרמה לנזק מוחי בלתי הפיך ואז הוא מת מזה. אם במדינה מודרנית ילד מת מנזק מוחי כתוצאה מצהבת, זה פשע. זה רק כתוצאה מכך שאישה נכנסה למערכת שלא דרשה שלאחר הלידה היא תבוא לבית החולים.
בסופו של דבר, הנקודה הזאת לא מהווה בעיה רק בנושא של תמותה, אלא זה עניין יותר חשוב של תחלואה.
ד"ר יורם לוטן:
אני מומחה במיילדוּת וגינקולוגיה. אני רוצה להאיר פאן אחד שלא הוזכר - הנושא המדיק-קולגלי. כשהכל הולך יפה וחלק, כולם מאושרים. גם בבתי חולים קורים דברים ויש לידות שנגמרות לא טוב, ואז מוגשת תביעה, דבר שהיום מאוד נפוץ. תמיד הנתבע השני והשלישי הוא המדינה. המדינה הרי לא נמצאת על ידי כל רופא ועל יד כל מיילדת, אבל הטענה היא שהיא לא דאגה לפקח או לקבוע חוקים או נהלים מתאימים כדי למנוע את המצב.
אם משהו לא ילך לא טוב באחת מלידות הבית האלה, הרי התביעה הראשונה תהיה נגד המדינה, כי יאמרו איך המדינה מאפשרת לדבר כזה לקרות, מדוע היא לא דאגה שיהיה מפקח, שיהיה רופא זמין ושאמבולנס יעמוד מתחת לביתה של כל יולדת כזאת.
אני חי במציאות הזאת ואנחנו מקבלים דברים כאלה כל יום - תביעות שהמדינה מוכנסת אליהן. רק לפני שבועיים נקראתי להעיד על לידה שהייתי מעורב בה לפני ‎18 שנה, שכל הוויכוח בין התובעים והנתבעים היה על הפרשי זמן של חמש דקות, מדוע חיכו חמש דקות יותר מדיי ולא הקדימו את הניתוח ואולי אז התינוק היה נולד במצב יותר טוב.
אנחנו כמדינה, נצטרך אחר כך לתת הסברים לבתי המשפט איך אפשרנו למצב הזה ולא עשינו מספיק. אנחנו יודעים את הקשיים מבחינת כוח האדם המפקח על המצב בתוך בתי חולים ואני מודיע כאן שאנחנו לא יכולים תמיד להגיע לכל מקום ולפקח גם על דברים שהם באחריותנו.
היו"ר דוד טל:
מה אתם עושים היום? יש כ-‎200 יולדות כאלה, מה אתם עושים כדי למנוע את זה?
ד"ר יורם לוטן:
החוק לא מאפשר לנו למנוע, אבל אנחנו משתדלים דרך הסברה, דרך מניעת עידוד, להביא לכך שתהיינה פחות לידות בבית.
היו"ר דוד טל:
על איזה הסברה אתה מדבר?
ד"ר יורם לוטן:
זה היה דרך המועצה הלאומית, זה הופיע אחר כך בעיתונות והעמדה של משרד הבריאות ושל המועצה שעומדת מאחורי משרד הבריאות בנושאים המקצועיים צוטטה בכל מקום. זה מגיע גם לרמה האינדיבידואלית, שכן חלק מהנשים האלה מגיעות בסופו של דבר לרופאים ולמיילדות של המערכת ואז מנסים להסביר כמיטב היכולת את הסיכונים. היום אין מניעה חוקית לכך ולכן אי אפשר לעצור או למנוע בכוח ממישהו לעשות בתוך ביתו מה שהוא רוצה. אני יכול להביא דוגמה מתחום אחר לחלוטין - התחום הסיעודי - שאנשים יכולים לטפל באנשים בבית, כל זה בבית הפרטי, אבל הם לא יכולים לטפל באופן פרטי בבית חולים.
ד"ר חיה קטן:
גם בנושא חיסונים למשל, אני לא יכולה לחייב את כולם לתת חיסונים, אבל המדינה צריכה לדאוג שכל הילדים יהיו מחוסנים. אני לא יכולה לחייב טבעונים להתחסן, אבל אני אעשה את הכל כדי להביא למודעות שלהם. אני רואה גם בזה דבר דומה.
מיכל ברון:
אנחנו חושבים שלפני התיקון של החוק חייבים לעשות בדיקת שטח עובדתית, כדי לראות מה המצב. לפחות ממה שאנחנו יודעים בשטח יש שתי אוכלוסיות רלוונטיות בעניין הזה - האוכלוסיה האידיאולוגית שלגביה יש אפליה לרעה.
היו"ר דוד טל:
כיוונת לדעתי. בהתייעצות עם מנהלת הוועדה חשבנו שצריך להיכנס קצת יותר לעומק ולראות את כל ההיבטים האלה.
מיכל ברון:
מבחינת האוכלוסיה האידיאולוגית זו באמת אפליה בכך שהן לא מקבלות את המענק.
האוכלוסיה השניה, שלגביה - לפחות לנו - יש פחות נתונים, אלה האוכלוסיות החלשות כמו הבדואיות למשל. שם צריך לבדוק עד כמה משפיעה קבלת מענק הלידה על זה שהן באות לבית חולים. אנחנו לא יודעים עד כמה ה-‎1,260 שקלים האלה משפיעים.
היו"ר דוד טל:
אם זה היה משפיע, כולן היו הולכות ללדת בבית החולים.
ולי מועלם:
כולן באות. גם אם הן לא באות מייד, הן באות תוך ‎24 שעות.
מיכל ברון:
אנחנו רוצים לעשות את הבדיקה העובדתית. ההתרשמות שלנו היא שהאוכלוסיה הזאת חלשה לא רק מבחינת כל התנאים הרפואיים והסניטריים, אלא היא חלשה גם מבחינת האפשרויות של האישה לנוח קצת אחרי לידה. ואם חלק מזה שהיא יולדת בבית זה גם כי תוך כדי היא גם מטפלת בילדים והיא אחראית על כל שאר המשימות שלה, אז אם היא יולדת בבית חולים, אז גם לזה יש איזשהו ערך מוסף בנקודת המבט של אישה.
אני חושבת שלאחר שיהיו לנו יותר נתונים עובדתיים, נוכל לגבש דעה.
משה בוטון:
אתם עושים מחקר על זה?
מיכל ברון:
בדקנו קצת מה קורה בעולם.
ולי מועלם:
אנחנו משלמים למגן דוד אדום עבור הסעת יולדות באמבולנס. לאחרונה, אחת העובדות האחראיות על זה העלתה את השאלה מדוע מאזור רהט יש אחוז הרבה יותר גדול - פי שמונה או פי תשעה - של יולדות שנזקקות לאמבולנס. הסתבר שבגלל מענק הלידה שהביטוח הלאומי נותן לנשים שיולדות בבית חולים, הבדואיות שיולדות בשדה דואגות לקרוא לאמבולנס שייקח אותן לבית חולים, על מנת להיות זכאיות למענק הלידה. עד שעתיים לאחר הלידה אותה אישה מגיעה לבית החולים.
רבקה שפירא:
אני חושבת שכן צריך לשים לב לעובדה שמה שהוביל בשנות ה-‎50 היה השיקול של העלייה וחוסר המודעות של אותה עלייה להיעזר בשירותי בריאות. אני חושבת שהיום אנחנו כן עדים לכך שאוכלוסיות שהיום כן יולדות בבית הן דווקא האוכלוסיות היותר מודעות, אוכלוסיות שהולכות לרופאים פרטיים, נשים שמאוד מודעות לכל תהליך ההריון שלהן והן אלה שפונות אלינו ואומרות שהן מופלות לרעה.
אני חושבת שזה דבר שצריך לקחת בחשבון כששוקלים את שינוי החוק.
היו"ר דוד טל:
מה עמדת שדולת הנשים?
רבקה שפירא:
אנחנו בהחלט חושבות שצריך לחשוב על פיקוח על הלידות האלה שנעשות בבית. אנחנו כן חושבות שצריך לפתור את הבעיה של הנשים האלה, שבהחלט מופלות לרעה ואומרות שהן נבדקו, שיש להן רופאים פרטיים, שהן משקיעות את מיטב כספן בזה ורוצות גם ליהנות מהמענק הזה שאין סיבה שייגרע מהן.
טליה אדרי:
הרהור כפירה קטן - שמענו קודם שהמקור של מענק הלידה היה כדי לעודד נשים ללדת בבית חולים, וזו מטרה ראויה שבשנות ה-‎50 היא היתה אפילו הרבה יותר חשובה. נניח שנאמר שגם מי שיולדת בבית נסדר לה מענק כשיש לה רופא פרטי. אז ניקח את כל הכסף שהמדינה משקיעה ומשלמת מענקי לידה, נבטל את זה, ניקח את הכסף למטרות טובות וראויות אחרות לשיפור המערך הרפואי, ואז לא תהיה אפליה נגד אף אחד.
אברהם הירשזון:
על מחויבותה של המדינה - גם אני עומד בראש מערכת שעוסקת בבריאות - -
היו"ר דוד טל:
לכן חשבתי שתביא מומחים שיגידו דעה הפוכה.
אברהם הירשזון:
אני יכול לספר לכם שיש ילד בקופת חולים לאומית שאני מטפל בו כבר שבע שנים, שחולה בהמופיליה מיוחדת שלא נכנסת בתוך סל הבריאות. הילד הזה עולה לי ‎7 מיליון שקל בשנה. מדינת ישראל מתכחשת לעניין הזה, חושבת שאני לא צריך לשלם לו, וכבר שבע שנים לא משלמת לו למרות דעותיו של שר הבריאות שכן צריך לשלם לו. רק משום שאני לא חושב שאני אלוהים ויכול לגזור את דינו למוות, אני ממשיך ומטפל בו יום-יום.
אז אל תצטדקו בפניי ותאמרו לי שניקח את הכסף למטרות אחרות, כי גם למטרות אחרות אתם לא משלמים.
טליה אדרי:
אני בהחלט לא חושבת שצריך לבטל את מענק הלידה, אלא צריך להמשיך לעודד נשים לבוא לבית חולים.
אברהם הירשזון:
אני מקשיב לדברים ואני יכול לומר שבהתחלה לא כל כך עמדתי על הצעת החוק הזאת. אני רק התעודדתי עכשיו שצריך לעמוד עליה יותר ויותר.
אני מעריך את הדעות של כל מומחה בנושא הזה ואני חושב שאני צריך לשמוע כל דעה של מומחה בנושא הזה. אבל אם אתם חושבים באמת שזה כל כך מסוכן ללדת בבית ויכולים להיות נזקים כל כך חמורים, מדוע לא באתם עד היום ולא הצעתם שום הצעת חוק כדי להגן על האישה, על גופה ועל הוולד? מדוע לא הצעתם הצעת חוק, שמי שיולדת בבית צריכה ללכת לבית סוהר לחמש שנים? הרי זו סכנה לוולד, הרי זה נורא ואיום. לא עשיתם את זה, משום שכולכם יודעים שזה לא כך. כל דבר צריך לקחת בפרופורציה וגם לעשות כך את הדברים.
אני לרוב לא בעד עידוד ללדת בבית. אני בעד זה שנשים תלכנה לבתי חולים ותלדנה בבית חולים. אשתי ילדה בבית חולים.
לא מדובר פה על כל מערך הלידות והבריאות במדינת ישראל. אני אשמח לפתוח ויכוח על כל מערך הלידות ומערך הבריאות ואולי הוא צריך לעבור שינוי דרסטי ואולי צריך להתאים את המערכת כך שאישה תוכל ללדת בבית ולקבל כמו שבהולנד. אני לא מדבר על זה, לא זאת הבעיה.
הוויכוח בינינו הוא על נקודה אחת - על האפליה שקיימת, שכן גם היום נשים יולדות בבית, לפי דבריכם מספרן מגיע ל-‎200 ויש כאלה שטוענים שיותר, למה הן צריכות להיות מופלות לרעה אחרי שהן החליטו ללדת בבית, אחרי שהן לקחו את הסיכונים על עצמן, אחרי שהם לא שמעו לעצת המדינה ללכת ללדת בבית החולים? מדוע הן צריכות להיות מופלות לרעה?
אתם טוענים טענה אחת - שיכולה להיות צודקת או לא צודקת - שמענק הלידה הזה יביא לידי כך שבשנה הבאה לא יהיו ‎200 נשים שיולדות בבית, אלא ‎400 נשים. בואו נצטמצם לנושא הזה, כי זו השאלה ולא יותר.
ולי מועלם:
ואולי ‎10,000?
אברהם הירשזון:
אפשר להתפרע ולומר שגם ‎200 אלף.
לצערי הרב אני לא חושב שהנושא הזה יביא לשינוי דרסטי בהרגלי הנשים היכן ללדת. כשמביאים מומחים, ואני מאוד מכבד מומחים, צריך היה להביא גם מומחים שאולי חושבים אחרת, כדי לאזן את הדברים. הרי מי אנחנו שנוכל להתמודד עם מומחים. אני לא מקבל את האמירה על הנושא של הפיצה, כי אני זוכר שהיתה התנגדות קשה מאוד של הרופאים בכל הנושא של הרפואה האלטרנטיבית, הם נלחמו בזה, אבל אז הם עשו את זה כ- ‎if you can`t bit them joint them. אז בואו לא נביא סיסמאות.
אני אשמח להיכנס לדיון מעמיק על כל מערכת הבריאות במדינת ישראל, ואולי באמת יש מקום לנושא הזה. אנחנו דנים בקטע קטן - אם מענק הלידה, שהיום נשים שיולדות בבית מופלות לגביו, יביא לשינוי דרסטי בהרגלי הצריכה של נשים והן לא ילכו לבתי חולים ויעדיפו ללדת בבית, ובכך נביא לידי כך שחס וחלילה יקרו אסונות. אני חושב שהיום ישנה מודעות ללכת לבתי חולים, אני חושב שמי שיולדת בבית היא דווקא זו שעושה את זה מתוך מודעות ללדת בבית. לכן אני חושב שהן לא צריכות להיות מופלות לרעה.
אני בהחלט חושב שצריך לקיים עוד דיון רציני בנושא הזה. אני גם חושב שלא צריך להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית לפני שיתקיים דיון רציני נוסף בנושא הזה. הייתי רוצה לראות כל מיני נתונים נוספים שאני אשמח ללמוד, אבל אני חושב שבקריאה ראשונה זה בהחלט יכול לעבור.
דליה גורדון:
אני חושבת שהדיון הוא לא אם כן או לא לבטל אינסנטיב ללדת בבית חולים. הנקודה היא שניתן לבצע את זה בתנאי שיש מערך בריאותי שתומך בזה, כלומר לפתח שירותי בריאות כמו שיש בהולנד ובמדינות אחרות, שאישה שרוצה ללדת בבית יהיו את התנאים ההכרחיים סביבה, אם זה אמבולנס במרחק סביר, וכן רופא וכו`. זה מערך שצריך לבנות אותו. במצב שקיים היום זה לא ניתן.
היו"ר דוד טל:
את יודעת שאין סיכוי כזה בעשור הקרוב.
אברהם הירשזון:
לא על כך הדיון. היום הרי נשים כבר יולדות בבית.
דליה גורדון:
אז יהיו חמישה ילדים עם סי.פי., אתה לוקח את זה על המצפון שלך? זה בסדר?
אברהם הירשזון:
גם את לא לוקחת שום דבר על המצפון, אז אל תנגני לי על המצפון. את גם לא לוקחת על המצפון את כל הפאשלות שנעשות בבתי החולים.
לאה דקל:
אני רוצה להביע תמיכה בחוק, מבלי להיכנס בכלל לוויכוח הרפואי אם הסטטיסטיקה אומרת שבלידות בית בהולנד יש יותר נזקים ליילודים או לא. כשהאזרח הוא אזרח בוגר , יש לכבד את ההחלטה שלו. הגישה של לתת פרס למי שיולדת בבית חולים, היא לא המטרה שעומדת מאחורי אותו מענק, ולכן אין שום סיבה להפלות בין אותן נשים שאולי לא הספיקו להגיע לבית חולים וילדו בבית - -
היו"ר דוד טל:
עם זה אין בעיה, כי אם יגיעו לבית החולים תוך ‎24 שעות הן תקבלנה את המענק.
לאה דקל:
או אם אותן נשים שמטעמים אידיאולוגיים או אחרים סבורות שלידה בבית חולים מסכנת אותן יותר - גם לזה יש סטטיסטיקות שתומכות בזה. אין שום הצדקה לא להעניק להן את המענק הזה ולכן אני חושבת שיש לתמוך בחוק.
היו"ר דוד טל:
אם אישה לאחר לידה בבית מגיעה לבית חולים ואומרת שהיא ילדה לפני ‎20 שעות ולמעשה היא ילדה לפני ‎40 שעות, יש אפשרות לבדוק את זה?
ולי מועלם:
כן. לפי המצב של האישה אפשר לדעת את זה.
לאה רוזנברג:
אני רוצה לציין שהעניין הזה של ‎24 שעות לא כתוב בשום חוק.
דליה גורדון:
האישה חייבת להיות מאושפזת לצורך הלידה. אנחנו מרחיבים את זה ואומרים שגם מי שבאה סמוך ללידה ולא ילדה בבית החולים, נותנים גם לה מענק לידה.
היו"ר דוד טל:
אתם לא תגרשו אותה אם היא תבוא אחרי ‎30 שעות?
דליה גורדון:
בהחלט לא.
פרופ` אדלמן:
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, שכנראה לא נגמור אותו היום. תמיד האמנתי בנאיביות שלי שמענק הלידה הוא ללידה ולהמשך בדיקה של התינוק. לכן, לעשות משהו שימנע את האפשרות מאישה שמיוזמתה או באופן מקרי היתה לה לידת בית, ולא תביא את התינוק לבדיקה, אני חושב שזה עוול.
היו"ר דוד טל:
זאת בהנחה שזה הארגומנט למתן המענק הזה.
פרופ` יונה אמיתי:
אני רוצה להתייחס למשפט הסיום של עו"ד לאה דקל שמייצגת את לשכת עורכי הדין. לדבריה יש גם ראיות לכך שלידות בבתי חולים כרוכות ביותר סיכון.
לאה דקל:
לא אמרתי שיש ראיות, אלא שקראתי מאמרים כאלה. אני לא מתכוונת לעמוד מאחורי זה.
פרופ` יונה אמיתי:
אני מבקש שתוכלי להצביע עליהם, ולא ליצור רושם שאומנם זה נכון.
היו"ר דוד טל:
לפי מה ששמעתי כאן, מצאתי שהנושא הזה חייב ליבון. אני ארצה לשמוע - אפילו לא במסגרת הוועדה - דעות נוספות. אני אזום כמה פגישות עם פרופסורים נוספים, כדי לשמוע דעות נוספות. אם יש רופאים עם דעה אחרת, אני אשמח להיפגש גם איתם, כדי שהוועדה תוכל לגבש איזושהי עמדה בנושא הזה - אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה אם לא.
אם הביטוח הלאומי עשה סקר בנושא הזה, מה טוב. ואם לא - אולי כדאי ונבון לערוך איזושהי בדיקה או אפילו מחקר בנושא הזה, כי זה הולך ומתפתח.
אני חייב לומר לכם שבאתי לדיון הזה עם דעה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל לאחר הדעות ששמעתי כאן אני חושב שאני לא יכול לתמוך בהצעת החוק עד שלא נלבן את זה יותר לעומק. ואם מה שאני אשמע מפרופסורים אחרים רק יחזק את הדברים הללו, אני לא אוכל להצביע בעד הצעת החוק הזאת.
לכן לא נצביע עתה על הצעת החוק. רק לאחר שאני אדון בנושא עם אנשים אחרים, נביא את זה לדיון נוסף.
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
- - - - - - - -
הישיבה ננעלה בשעה ‎12:00